Redacción Babelia. Tras su triunfo en la guerra civil española, ¿a qué sustituye el nuevo régimen?, ¿qué es lo que anula el franquismo? 

Javier Tusell. Yo creo que a lo que sustituye, y lo sustituye con una ruptura tremenda, es a un país que realmente no ha sido tan diferente de la media europea. Es decir, que la verdadera ruptura en la historia de España es la guerra civil y, sobre todo, el franquismo. En ese sentido, creo que incluso se puede entender la República como una especie de culminación a la que se llega tras un proceso; es decir, hay un crecimiento económico, hay un desarrollo de la conciencia cívica, hay una modernización de la cultura a la que se llega en la República. Y a ese momento culminante le sucede un tajo inmenso en todos los terrenos que es la guerra civil y el franquismo. Y digo en todos los terrenos porque la Administración es purgada, porque hasta el año 1954 no se recupera el nivel macroeconómico de la preguerra, porque la cultura liberal quiere ser erradicada... 

Antonio Cazorla. Es difícil no estar de acuerdo con lo que ha dichoTusell. Sin embargo, hay algo que creo empieza a distinguir al franquismo del resto de los países europeos. Y no es sólo la guerra civil, ya que hay guerra civil en Europa en ese momento: es el extraordinario nivel de represión, y sobre todo la falta de deseo de volver a integrar a los derrotados en el sistema político, o socialmente. Países donde la represión pudo ser comparativamente mayor, como por ejemplo Finlandia en su guerra civil, pues en pocos años triunfó la democracia, a pesar de esa guerra civil. En España lo que triunfa es un clima de revancha social y política. 

Javier Pradera. Yo estoy aquí invitado no como historiador, sino como observador participante y, efectivamente, creo que Cazorla tiene razón: hasta mediados de los cincuenta había un telón, un muro entre las dos sociedades (la sociedad de los vencedores y la sociedad de los vencidos) hasta extremos difíciles de imaginar hoy día. 

Antonio Cazorla. Ahí hay, efectivamente, una ruptura política, cultural con el pasado. Y en cuanto a la economía, hay un largo paréntesis, no una ruptura, hay un largo paréntesis de quince años, quizá más, por lo que cuesta desactivar todo el sistema proteccionista, intervencionista, en la economía. 

Javier Tusell. Sí, creo que más o menos es lo mismo. Basta con recordar que Portugal durante la Segunda Guerra Mundial era un paraíso comparado con España, y en España fueron de los peores años. Lo de la represión es totalmente cierto, y es que además no tiene comparación posible con nada, incluso con lo de la guerra de Finlandia. He visto los datos, y hay un historiador finlandés que se dedica a hacer esa comparación, pero la hace mal, porque compara cualquier tipo de represión con la que en España es muerte, y claro, no le salen las cuentas. Hay que pensar que en España, por ejemplo, dos de cada tres profesores universitarios, uno de cada cuatro diplomáticos (y los diplomáticos no eran precisamente trostkistas) y uno de cada cuatro fiscales fueron purgados, y eso no tiene comparación. Pongamos algunos ejemplos de dureza represiva tras la ocupación nazi de Francia, en el seno del colaboracionismo francés: 700 penas de muerte ejecutadas (700 u 800). En España pudo haber 50.000 después de la guerra. Sólo entre los carteros de Alsacia-Lorena, que eran medio alemanes, fue purgado el 10% de los carteros. O sea, hay una diferencia abismal... Claro, yo no sé las cifras de Rusia después de la Revolución de Octubre, pero en Europa, en toda Europa, no sólo en la Europa occidental, no hay absolutamente nada parecido. 

Javier Pradera. Creo que las comparaciones que a veces se hacen, sobre todo en relación con la transición, entre el franquismo, el posfranquismo, la guerra europea, la Segunda Guerra Mundial, y la caída de los fascismos, tienen ese elemento equivocado en el análisis. La guerra civil española, pese a la participación alemana, italiana y de las brigadas internacionales, fue una guerra civil terrorífica, una guerra civil que realmente dividió a este país en dos, mientras que en la Segunda Guerra Mundial el dato fundamental era la ocupación alemana de esos países; es decir, que era no tanto una separación de franceses contra franceses, o de italianos contra italianos, como una actitud de un país derrotado frente al invasor, frente al ocupante. 

R. B. Eso explicaría en parte la capacidad de rencor en España entre vencedores y vencidos a la que aludía Cazorla, o la duración de las purgas que señalaba Tusell; en definitiva, las dificultades para conseguir la reconciliación. 

Javier Pradera. Claro, pero entre el primer franquismo que estudió Cazorla y el franquismo de los sesenta, que creo que Tusell ha definido en alguna ocasión, por analogía con Felice, utilizando el término "fascismo del consenso"... 

Javier Tusell. Más de los cincuenta. 

Javier Pradera. ... creo que hay una diferencia cualitativa. El primer franquismo, el franquismo hasta el primer relevo generacional, que podemos situar en torno al año 1956, es un franquismo en el que las trincheras siguen todavía excavadas, en que es absolutamente impensable cualquier tipo de reconciliación, cualquier tipo de acuerdo y la represión sigue de forma implacable hasta mediados de los cincuenta, es decir, hasta que acaban con los maquis, que creo que es por esas fechas. 

Antonio Cazorla. Hasta finales de los cuarenta; realmente hasta finales de los cuarenta, principios de los cincuenta. 1951 es cuando ya el maqui es derrotado militarmente... 

Javier Pradera. Quiero decir que cuando se hacen comparaciones para dar un salto entre el posfranquismo y la posocupación, por ejemplo, de Francia o de Italia, se están haciendo comparaciones muchas veces inexactas, en el sentido de que las depuraciones no fueran tan grandes ni en Francia, ni en Italia, ni en Alemania. En todos ellos hubo un apoyo social estimable: hubo un apoyo social al régimen de Vichy, al régimen nazi en Alemania, al régimen fascista en Italia. Entonces, esa melancolía sobre esos posibles ajustes de cuentas tras el franquismo... 

Javier Tusell. Los juicios de Nuremberg... 

Javier Pradera. Yo creo que la comparación es absurda... Eso, los juicios de Nuremberg se hicieron entre las potencias ganadoras y las derrotadas, no entre sociedades escindidas por la guerra. 

Javier Tusell. Lo que dice Pradera tiene mucha razón. Es muy diferente lo que ocurre en España, y las experiencias biográficas, pues son también muy diferentes. Por ejemplo, yo fui estudiante en los años sesenta, años en que éramos una minoría muy reducida los estudiantes antifranquistas y todos son conocidos: el que me traía los panfletos era Gregorio Peces Barba, de la facultad de enfrente; el otro, porque éramos tres en mi facultad antifranquistas, pues era Eugenio Nasarre. Era una etapa en que la inmensa mayoría de los estudiantes eran partidarios del régimen, y eso cambió en un plazo muy corto de tiempo. 

Antonio Cazorla. Tusell ha levantado un tema que me parece que cada día va a ser más relevante a la hora de reconsiderar el franquismo. Se ha hablado de cuando, en el año sesenta, la mayoría de los estudiantes eran franquistas, y entonces habría que preguntarse cómo conjugamos esa represión con el cada vez mayor número de franquistas en la sociedad española, y cuál es la relación que hay entre la imposición sobre los vencidos y ese consenso del que tú hablas, palabra que a mí no me gusta, y si ha lugar, podríamos volver a ella... 

Javier Pradera. Lo de "fascismo de consenso" es de Felice, ¿no? 

Javier Tusell. Bueno, claro: si es un error, es de Felice, y si es un acierto, es mío. 

Antonio Cazorla. Si ya lo sé..., un libro famoso de 1974, sobre los años del consenso de Mussolini. Pero para mí es importante entender esto, y creo que se están haciendo últimamente algunos trabajos al respecto, entre ellos el mío. Creo que también es original en ese sentido el intentar conectar lo que es el régimen franquista, su implantación social, con su origen, y hasta qué punto esa dictadura que nace consigue penetrar en la sociedad española y de qué manera. La violencia, la represión, ha sido tradicionalmente la explicación más fácil, o la obvia, por parte del antifranquismo, pero creo que habría que empezar a replantearse otro tipo de cuestiones quizá menos seguras desde el punto de vista moral. 

Javier Pradera. Sí, pero hay luego algo que ocurrió en este país y que hay que estudiar: la evolución de esa sociedad española de los sesenta que era como dice Javier Tusell y dices tú, aunque discrepéis en los orígenes, que estaba empapada de los valores del sistema autoritario, del sistema dictatorial. Pues bien, ¿cómo esa sociedad de los años anteriores de los setenta se convierte en una sociedad democrática? Creo que eso es muy indicativo, que esos valores de los años sesenta, que parecía que estaban tan encarnados en la sociedad española, no lo estaban tanto. Es algo parecido a lo que ha ocurrido en los países del Este. De repente, después de setenta años de adoctrinamiento y de gobierno... 

Antonio Cazorla. Bueno, yo me considero historiador social y, la verdad, tengo cierta caución ante las etiquetas políticas que creo que se ajustan muy bien a determinados grupos de élite, o al militante, pero en cuanto a la sociedad española creo que esa etiqueta de franquista es bastante anterior a lo que vosotros estáis planteando. Las masas, si se me permite la palabra, aquellas que se identifican con el régimen, se ven ante todo como franquistas. 

Javier Tusell. Visto desde el punto de vista del historiador, lo curioso de la dictadura franquista es que, siendo siempre dictadura, fueron fórmulas de dictadura diferentes. La originalidad del franquismo es el carácter sucesivo de esas fórmulas dictatoriales, y eso sí que la hace peculiar, e incluso eso en cierta manera la hace presente en el mundo actual. 

Javier Pradera. Sí, pero yo creo que tiene interés lo que dice Cazorla. Es decir, frente al embellecimiento que se está produciendo del último franquismo puedo contar algunas experiencias. En el año 1963 entré a trabajar en la sucursal española del Fondo de Cultura Económica, editorial mexicana de mucho prestigio, y entonces lo primero que tuvimos que hacer fue pasar otra vez por censura todo el fondo de catálogo que estaba prohibido, y recuerdo que entre los libros que estaban censurados, y que nos costó algún problema sacar, figuraban La España ilustrada del siglo XVIII, de Sarrailh, el libro de Bataillón Erasmo en España, o Los partidos políticos , de Duverger, ¿no? A partir de 1964 seguramente esos tres libros estaban ya autorizados, pero recuerdo que estaba también prohibido el Pedro Páramo de Rulfo. Era una prohibición tan dura que tuve que entrevistarme con el director general del libro, el cual me dijo: "Bueno, ¿pero usted me da su palabra de honor que es un gran escritor?". Y yo le contesté: "Sí, sí". Quiero decir que en los años sesenta todavía, por ejemplo, el mundo del libro era un mundo sometido a los rigores de la censura. 

R. B. Respecto al embellecimiento de ese segundo franquismo, ¿podría vincularse con el pragmatismo del régimen y con el desarrollo económico hasta el punto de poder afirmar que en buena medida la transición hacia la democracia fue posible por el pragmatismo y el desarrollo económico precedentes? 

Javier Pradera. Sí, pero no estamos hablando de desarrollo económico, sino de lo que decía Cazorla, es decir, el empapamiento de valores autoritarios de la sociedad española en los sesenta y comienzos de los setenta. Ahí hay un aspecto curioso que podría ser similar, por usar una analogía, al de la Hungría posterior a 1956, la Hungría de Janos Kadar, que es el de pasar de "el que no está conmigo está contra mí" a "el que no está contra mí, está contigo". Por ejemplo, ahora Fabián Estapé acaba de publicar sus memorias. Fabián Estapé era un príncipe del mundo de la oposición al franquismo. No hizo ninguna felonía... Bueno, cuando a Estapé le hicieron la propuesta sus amigos, que eran López Bravo y López Rodó, bueno, pues Estapé dijo que sí y Franco simplemente preguntó quién era, tomó nota de que era pariente del general Zamalloa y comentó: "Bueno, pues muy bien, que venga a trabajar a la comisaría del Plan". Quiero decir que no había ni siquiera ya los ritos de iniciación humillantes para colaborar con el régimen, es decir, que realmente casi había que hacer un esfuerzo para no colaborar. 

Javier Tusell. Sobre lo que se ha dicho del embellecimiento..., creo que, en primer lugar, no existe un embellecimiento historiográfico del franquismo. Es decir, un revisionismo que diga que Franco es el productor de la monarquía actual, o es el productor del desarrollo económico, eso un historiador no lo defiende, un historiador con un mínimo de consistencia, aceptado en los medios académicos. Eso no se defiende en absoluto. El problema que nos sucede, creo, a los historiadores es que quizá conocemos bastante bien la historia del franquismo, incluso los intríngulis interiores, hasta 1959, y la historia de ese franquismo que hemos vivido más, lo conocemos mucho menos. 

Antonio Cazorla. Frente a la insistencia en las memorias, yo creo que en el último año lo que sí ha habido es una mayor profundización en la memoria, la memoria de la guerra, el periodo del franquismo, incluso del franquismo político. Están ahí los trabajos que Paloma Aguilar sobre todos estos aspectos, y recientemente, por ejemplo, en Valencia, Ismael Saz y otros publicaban un libro muy importante en el cual intentaban reconstruir cómo el franquismo era visto por la gente común, tema que creo que no se le ha prestado todavía la atención que se debiera haber hecho y que, bueno, en eso estamos trabajando algunos. Es un tema que nos va a ayudar a entender..., pues eso, cómo se pasa de ese, voy a utilizar la palabra que no me gusta, consenso a una rápida identificación con los valores democráticos. 

Javier Pradera. Yo creo que sobre la España de los sesenta hay una ambigüedad en la memoria de la gente, no de los que estábamos en la oposición, puesto que elegimos estar en la oposición en unos momentos en los que el régimen tenía una gran capacidad para succionarte, pero creo que el recuerdo de ese tiempo es ambivalente para mucha gente entonces apolítica porque, por una parte, existe, supongo, una cierta perplejidad por haber comulgado con esos valores del sistema autoritario y haber sido tan poco sensibles a valores que luego se respetan en una democracia y, por otra, había un cierto orgullo de la, entre comillas, "epopeya" del crecimiento económico. En fin, creo que la gente ve esa época del franquismo con una doble mirada: una mirada que le permite reconciliarse con ese periodo de su vida, que es un periodo en el que, bueno, hay un crecimiento, hay un desarrollo, y al tiempo... 

Antonio Cazorla. Pero de todas formas, contrastar la prosperidad de los años sesenta con el tener que sobrevivir en los cuarenta, o en el año cincuenta... 

Javier Pradera. Me refiero a la ambigüedad respecto a la segunda fase del franquismo. 

Antonio Cazorla. Sí, bueno, pero yo voy a volver a un poquito antes, porque creo que es muy importante para entender cómo los españoles perciben la dictadura o cómo se relaciona con ella la sociedad española, y es la cuestión de la violencia política. Es decir, volviendo al origen de este debate, cómo la sociedad española, o ciertos grupos sociales en España, analizan la violencia política que ha tenido lugar en el país antes de 1939 y la que se produce inmediatamente después, y que yo creo que va a ser utilizada por el régimen, no ya sólo porque la violencia le sirve para intimidar a sus enemigos, sino para hacer un discurso pesimista sobre el pasado reciente de los españoles, incluso la incapacidad de los españoles para vivir en paz, para justificar por la paz la permanencia de lo que fue su victoria. 

Javier Pradera. Hay otro punto de vista que a lo mejor puede ayudar a entender esa ambigüedad de una buena parte de los españoles actuales con el pasado, sobre todo con el segundo franquismo; y es que los valores de la democracia representativa constitucional que ahora se defienden, digamos, de forma mayoritaria, y que incluyen un poder judicial independiente, elecciones libres, alternancia en el poder, control de los gobernantes, etcétera, lo que es la democracia representativa, era algo que en los años sesenta no eran defendidos tampoco por algunos sectores de la oposición. Quiero decir que eso no desmerece en absoluto la oposición al franquismo. Yo estuve en esa oposición y estoy muy orgulloso de ello, pero lo que es evidente es que los valores que animaban a buena parte de la oposición española en los años cincuenta y sesenta no eran los valores de la democracia representativa constitucional que en este momento defendemos con absoluta sinceridad. Es decir, que esa idea de la democracia es nueva en España, que se corresponde a los años setenta y ochenta. 

Javier Tusell. Y eso ni siquiera es una novedad. Es decir, la República fue una experiencia democrática, pero lo fue germinalmente, porque esa idea de la conciencia del otro, la conciencia de que existe otro con el que tienes que compartir, eso es de los años setenta, después de muerto Franco. Es decir, en España se ha engendrado una cultura política democrática muy recientemente. A mí lo que ahora mismo me preocupa es que en los planes de historia del futuro se hable más de los visigodos que de esto. 

Javier Pradera. Claro, pero fíjate, Javier, que en eso estamos en una mala situación, en el sentido de que todos los que estuvimos en la oposición al franquismo nos resistimos a aceptar que los valores con los cuales combatíamos y estuvimos en la cárcel, no se corresponden exactamente con lo que es la democracia española actual, es decir, hay un cierto autoengaño, ¿no? 

Javier Tusell. Bueno, son muy pocas las personas que dicen lo que acaba de decir Javier Pradera, y tiene toda la razón. 

Antonio Cazorla. Yo añadiría que para las generaciones más jóvenes, la democracia, o el vivir en democracia, el vivir una realidad cotidiana que tiene muy poco que ver con la del franquismo, pese a todas sus imperfecciones, les ha hecho muy difícil comprender qué es vivir bajo la dictadura. Es decir, están hablando de parámetros completamente distintos, y eso ha provocado que haya una visión descolorida del franquismo, una visión que ya les dice muy poco a estas nuevas generaciones. El PSOE fue a las últimas elecciones generales con un programa que podía ser mejor o peor, pero estaba en un contexto de conciencia antifranquista, etcétera, y todos vemos lo que ha ocurrido.Creo que la sociedad democrática exige soluciones pragmáticas, exige la visión de actuación cotidiana, y en cuanto a la memoria del pasado, pienso que es muy difícil meter en la cabeza de las generaciones más jóvenes, o hacerles comprender, los parámetros de violencia, por ejemplo, que sufrió este país, o el hambre. Es decir, es algo tan, tan remoto, tan, tan lejano a la realidad cotidiana, que desde luego está creando una conciencia sobre el pasado radicalmente distinta, por ejemplo, a la que tenéis vosotros como antifranquistas. 

A propósito de Carrero Blanco 

  Antonio Cazorla. Mira, Javier, incluso hay un informe de Carrero, no recuerdo si lo citas en tu libro o no, posiblemente sí, que en el año 1945, la fecha en la que hace ese informe sobre si se debe realizar un referéndum, etcétera, habla de que en el mundo han vencido las fuerzas corruptas, creo que emplea la palabra "corruptas". Estaban convencidos de que lo que ellos representaban no era ya sólo la España sana, católica, etcétera, sino la regeneración, el futuro. Para ellos, el triunfo de la democracia en el año 1945 es una catástrofe intelectual. 

  Javier Tusell. En ese informe hay una frase que es maravillosa porque es la mejor definición del régimen. Dice Carrero: "¿Qué es lo que tiene que hacer su Excelencia?", y pone, dos puntos: "Orden, unidad y aguantar". Y a mí me parece todo perfecto, sobre todo el verbo final "aguantar". 

  Javier Pradera. Me contó un intérprete, una persona que sirvió de intérprete en las conversaciones entre Carrero y Spiro Agnew, aquel vicepresidente norteamericano que luego echaron por corrupto, pues bien, cuando llegó de visita a Madrid le dijeron que Carrero Blanco era su equivalente jerárquico y tendría que entrevistarse con él. Carrero, por su parte, pensó también que Agnew era su alma gemela. Total que en la entrevista el almirante estaba encantado de poder explicarle al vicepresidente de Estados Unidos cuáles eran sus impresiones sobre los problemas más importantes: "Estamos perdidos", comenzó Carrero. "La droga, el adulterio, la homosexualidad han llegado al corazón del imperio americano, la molicie...", y entonces empezó un discurso apocalíptico ante el que Agnew se encontraba completamente desconcertado. Entonces, cuando le tocó hablar, dijo: "¡Hombre!, vicepresidente, yo creo que no es para tanto". Agnew en lo que realmente estaba pensando era en la posibilidad de hacer algún nuevo negocio y se encontró con un hombre que hablaba desde una perspectiva del final del Mundo. 

  Javier Tusell. Carrero Blanco, en uno de sus informes finales, decía que era intolerable ver a esos maricones con el pelo largo, que eran los Beatles, pero es que además hablaba del striptease, pero sus conocimientos al respecto eran puramentes literarios hasta el punto de que escribía mal la palabra.

Sobre los papeles de Franco

R. B. No deberíamos dejar al margen lo que se ha comentado antes sobre las dificultades de acceder a los papeles de Franco. 

  Javier Tusell. Bueno, vamos a ver. La experiencia por la que he pasado yo es la siguiente: 

durante muchos años ha habido muchas dificultades; ahora bien, yo, por ejemplo, a base de dar la lata, conseguí ver los papeles de Carrero y hacer una biografía de Carrero; ahora mismo estoy viendo los de Arias Navarro, y haré una biografía de Arias Navarro; y esta mañana he hablado con los que llevan la Fundación Franco y, afortunadamente, les han dado una ayuda del Ministerio de Cultura y prometen que cuando lo tengan totalmente clasificado, en un año o dos, serán accesibles. Creo que es la ocasión de anunciar esto, lo que haré en un artículo en EL PAÍS, lo creo así porque eso lo convierte en irreversible. También pienso que es la mejor muestra de reconciliación 25 años después de muerto Franco. 

Pero lo previo, lo anterior a ese anunciado momento de normalización era una situación muy difícil de aceptar. Hay que pensar que los papeles de Franco son papeles que en su inmensa mayoría fueron elaborados por secretarias del Estado que han recibido un sueldo, es decir, no tienen nada de privados. Son papeles absolutamente públicos, y esos papeles, por ejemplo en el caso de Mussolini están en el Archivo Centrale de l'Estato en Roma, y en el caso de Salazar están en la Torre do Tombo en Lisboa. 

  R. B. ¿Y esos papeles son importantes para rellenar las lagunas historiográficas? 

  Javier Tusell. Bueno, creo que no es correcto hacer una biografía de Franco sin esos papeles. 

  R. B. ¿Y para conocer ese llamado segundo franquismo? 

  Javier Tusell. Para conocer ese segundo franquismo, curiosamente son menos importantes porque, entre otras cosas, Franco estaba menos vivo, y por las citas indirectas que tenemos de esos papeles no hay tantas cosas. Hay un detalle muy importante, por ejemplo algún papel íntimo, ése sí, de Franco diciendo que la Curia romana no nos entiende; la crisis que para él supuso el Vaticano II, que es un fenómeno absolutamente esencial para comprender en esa fase final. Pero bueno, es que ahí hay cosas de nuestro presente, es decir, hay el juicio del general Franco que no acaba de fiarse del príncipe Juan Carlos, por ejemplo.